藤沢議員より詳細な資料が届きました
河村市長「南京発言」を検証する
～河村市長発言を支持しよう～
自民党名古屋市会議員 藤沢ただまさ
河村たかし名古屋市長の「いわゆる南京事件」はなかったのではないか、という発言が世間の耳目を集めている。この発言の一連の問題を側でみていた、そして、ともに活動してきた一人として、きちんと検証してみたいと思う。
「２月２０日の市長の発言に至るまでの経緯について」
昨年、市長と話をしているときに、「３０万人虐殺なんてあり得ない」との発言があり、私も同僚の議員も同感だと伝えた。もちろん、これは単になかったと言っているのでなく、我々自身様々な勉強をし、研究者から話しを聞くなかで確信したことである。とりわけ、ここ１０～１５年の研究により、これまで事実とされてきたことが実際はそうではないなど明らかになっている。
市長とは相反することも多いが（実際、二度の市長選では、私自身は自民党の一員として対立候補の応援をしている）、これは、対中国、南京の問題であるので、市長とも一致協力すべき課題だと考えた。
なによりも、名古屋市と南京市は昭和５３年に姉妹都市となっており、現状では未来志向にならないと考えたことも動機の一つだ。
そこで先ず、名古屋に中国総領事館があることから、総領事と懇親を図り、その中で「いわゆる南京事件」について意見交換を図ることになった。
昨年の８月１９日に、中華人民共和国駐名古屋総領事館の総領事である張立国氏をはじめとする総領事館の方々と、河村市長、私、山本久樹名古屋市議、桜井治幸元名古屋市議、名古屋市の市長室職員らとの意見交換の場がもたれた。会費制にて市内の飲食店で行った。
席上、様々な会話がなされたが、市長や我々市会議員から、「３０万人虐殺なんてなかった」「南京の虐殺記念館の展示については改善を求める。それが姉妹都市を推進するために必要だと考える」「南京にも出向くので公開の場で議論させてほしい」「南京市政府やお国にも伝えてほしい」などの発言をした。
それに対して、張総領事からは、「議論はおおいにやれば良いが、公開でやることには否定的だ」「南京問題については証拠もたくさんあり（いわゆる大虐殺について）、自信をもっている」「経済的にも損失を被ることになるし、中国側もだまっていないので、この問題を取り上げるのは賢明とは思えない」などの発言があった。
もちろん、課題は南京問題に限らず、姉妹都市のこと、経済的交流のことなど多岐に亘った。
お互いに、考えや意見は述べたが、決して険悪なムードということはなく、酒を酌み交わし、冗談もでる（河村市長は衆議院時代に多くの政党を渡り歩いたが、張総領事はずっと共産党一筋だなど）など、和やかなうちに会は終了した。
後日、我々（市長及び３名の現・元市議）は、文章にしておいたほうが形も残るし、正式に申し入れるという形式にもなり良いだろうと判断し、別紙（※資料１）のような申し入れ書を張総領事あてに提出した。（２３年９月に私藤沢と名古屋市国際交流課職員とで総領事館に持参し、総領事に渡してほしい旨を領事館職員に伝えた。）
しかし、案の定と言おうか、この申し入れに対する返事は一切無かった。
そこで、一度南京市に出向いて直接申し入れよう、そのことが必ず日中関係、名古屋・南京の姉妹都市関係にもプラスになるはずだ、と考えたからだ。
「南京訪問をし、南京市政府と会談をおこなう」
２月７日から９日かけて南京市を訪問することにし、友好親善を図るとともに、「いわゆる南京事件」について意見交換をしたい旨の訪中であることを事前に名古屋市国際交流課を通じ、南京市政府に伝えておいた。訪中は、私、山本久樹名古屋市議、桜井治幸元名古屋市議の三人である。
２月７日に先ず、南京市を管轄とする上海の日本総領事館に立ち寄り、中国のこの問題についての雰囲気や日本総領事館の対応などについてお聞きした。
応対して頂いた首席領事からは以下のような発言があった。
１． 「南京記念館」については、行き過ぎた展示であり、従来以上に３０万人が強調され ており、諸説ある犠牲者数について色々な意見に耳を傾けるべきだとして、「日本政府 の問題意識」として抗議しているとのこと。（記念館が拡張された直後の２００８年と 現在の総領事が着任した時に二度しているとのこと）
２． 国（中国共産党）の方針で行っているため、南京市政府だけでは対応は難しいのでは ないか。
３． 反日教育は行われてはいるが、日本の文化などには中国の若者の人気が集まっている。
２月８日の午前中に、「南京記念館」を見学した。極めて恣意的な展示が多く、また最近の研究で間違いが指摘されている資料がそのまま展示されている、また解説の文も非常に反日を煽る表現となっているなど問題が多い。
指摘すべきこと、したいこと多数あるが、本文は今回の一連の動きをお伝えすることが目的なので、別の機会にしたいと思う。
同日午後に、南京市人民政府を訪問した。
南京市側出席者（名刺のコピーを参照…※資料２）
①汪正生氏 南京市人民対外友好協会名誉会長
南京市側から３名の方が応対してくれたが、この方が代表という位置ずけで、
発言もほとんどなされた。（元南京市議会議長とのこと）
②任叢林氏 南京市人民政府外事弁公室副巡視員
この方は後々述べるが、２／２０の訪名団の一員であった。
③曹文堂氏 南京市人民対外友好協会副会長
この方は「南京市人民政府外事弁公室」の肩書きも持つ。
以上３名の方々が我々との会談に応じて頂いたが、後方に④郎叙氏南京市人民政府外事弁公室職員がおられたし、彼は後述する２月２０日の訪名団には通訳として来名されている。
会談内容
・４０～５０分間の会談。
藤沢から受け入れについての謝辞、友好の一層の促進をはかりたい旨の発言とともに、 会の冒頭に河村市長の親書を手渡す。南京市長に渡しますとの言あり。
その後、「南京事件」について言及。
その柱は、
「３０万人はあり得ないのではないか」
「互いに意見の違いはあるが、それを議論したい」
「そうすることが日中、名古屋・南京の友好促進にとって大事だと思う」
「記念館を見た日本人の中には、中国は日中友好と言いながら、こんな展示をする なんてそれは口先だけではないかと思う人もでてくる。それは互いの利益になら ないので、行き過ぎた展示については改めてほしい」
「市長の親書にも同じ思いが書かれていると思うし、市長も我々と同じ考えだと思 う」
桜井元市議からは、
「日本だけが悪者になっている。アメリカ等と比べて日本だけ突出した感じになっ ているのが気になる」
山本市議からは、その際に発言はなかった。
中国側は、基本的に①汪正生氏が発言
「今日はようこそ、友好を深めたい」
「日本には何度か行ったことがあり、その際よくして頂いた」
「議論は良いでしょう」（公開についての言及はなかったと思う）
「被害者のためにも記念館は必要」
「この記念館は憎しみや恨みからやっていることではなく、過去を認識し、未来の ためにやっていることだ」
通訳は、⑤「孫曼南京市人民政府外事弁公室」がおこなった。
ムードは決して悪くなかったと思う。最後は、握手・記念品の交換、写真を撮り別れた。
夜は、中国南京市側が歓迎懇親会を開いてくれた。
その席上は、基本的に南京事件について言及していないが、自然発生的に出た会話として、
「日本がこのことを言えば言うほど、中国側もムキにならざるを得ない」
「証拠はいくらでもあり、全世界から集める」
「河村市長は、この問題に触れない方が良い」
との発言があったが、友好ムードで進んだことは間違いない。
なお、この夜の懇親会には、昼の会談に参加した②③の人たちも参加していた。（及び④⑤ も参加）
その他に、⑥「孫家興外事弁公室主任」がリーダーとして、⑦「孫文学南京市人民政府駐日本事務所首席代表」も参加された。
昼の会談も夜の歓迎会も極めて友好的であった。また、昼の会談で、我々の議論をしたいとの提案に対し、「議論すること自体は問題ない」旨の発言に意を強くしたし、その実現に向けて努力していこうと考えもした。
我々は、８日夜の歓迎会の席上、②任叢林氏と④郎叙氏が２月２０日に名古屋市役所を訪れ、河村市長と面談することも知り、名古屋での再会を約束した。
「問題とされている２月２０日の会談について」
２月２０日（月）午前９時３０分、南京市より中国共産党南京市委員会常務委員、南京市副市長劉志偉氏、以下総勢８名の方々が名古屋市役所を訪れ、河村市長と会談をおこなった。なお、本席には、８日に南京市を訪れた私、山本久樹名古屋市議、桜井治幸元名古屋市議の三名も同席した。（中国側出席者名簿参照…※資料３）
主なやりとりは、以下の通りである。
〔河村市長発言〕
・死んだ父の関係で、南京とは深い縁がある。自分の父は、ちょうど南京で終戦を迎えた。そして、南京市にある棲霞寺にしばらく滞在した。棲霞寺で南京の人々に大変温かいもてなしを受けて、無事帰国した。
・私の父はよく「おまえが生きているのは南京の人々のおかげだ」と言っていた。父はお礼に棲霞寺の裏に桜を１０００本植えた。
・いわゆる南京事件と言われるのは昭和１２年のできごとだが、もし８年前に南京事件があったとしたら、南京の人がなぜ日本の軍隊に優しくしてくれたか理解できない。
・南京事件というのはなかったのではないかと。通常の戦闘行為はあった、あって残念だが。真の日中友好のためには真実を明らかにしないと、トゲが刺さったようなものでうまくいかない。
・一度、南京で討論会を開いてほしい。南京の人に感謝しているので、そういうことを言っている。
〔劉常務委員の発言〕
・日中国交正常化４０周年という記念すべき年に、名古屋を訪問できて光栄である。
・中国には四十にして惑わず、という言葉がある。両国の関係もこのようになると思っている。
・南京市民は平和を愛している。憎しみのためではなく、平和のために歴史を学んでいることを強調したい。
・これまでの３４年を大切にして、交流を拡大したい。そうすれば両市民の生活が豊かになる。
なお、この時の会談の様子は、「ＵＰ！－ 名古屋テレビ【メ～テレ】、http://www.nagoyatv.com/up/」でご覧頂けます。
この２０日の訪問団の中には、私が８日の日に会った人も複数いたし、前日の歓迎会の席上、名古屋市当局から明日の会談で市長から南京事件についての話しがあるかもしれない、ということも伝えられている。外交関係上も全く問題はないと言わざるを得ないのである。
基本的に友好的なムードであったし、お互いに自分の意見を押しつけるというものではなかった。また、市長の発言も、友好促進のために「ノドのトゲを抜こう」（河村市長）との思いでなされたものであり、にこやかなうちに会談も終了している。
市長はあくまで、お互いに意見の違いがあるので議論しよう、と言ったに過ぎない。一体なにが問題なのか私にはわからない。
「これからの日中関係、そして、名古屋・南京の友好のために」
名古屋と南京の友好都市は長きに亘っているが、進出企業や観光客は決して多いとはいえない。むしろ少ないと言った方がよいかもしれない。様々な要因はあると思うが「南京記念館」が影響していることは事実であろう。「３０万人虐殺」と大きく書かれた看板が目立つような街に、日本の企業や観光客が訪れるだろうか。私も複数の人から「やっぱり行きづらい」「怖いよね」という話しを聞いた。
もちろん、これが事実ならば仕方がないが、近年の研究等によって様々なことが明らかになっており「３０万人虐殺」は虚構と言わざるを得ない状況である。であるならば、我々も言うべきことを言わなければならない。「言うべきことを言う」その当たり前のことができなかったのが、これまでの日本ではなかったか。そういった面では、この南京問題は日本側にも責任があるのではないだろうか。
今回の河村発言をきっかけに、歪んでしまった日中関係を正常な形に戻すことができると私は考えています。
そのためにも、正論を述べた河村市長を絶対潰してはいけないし、国会議員はじめ、多くの方々にも声を上げて頂きたいと念ずるものであります。
資料３
２／２０訪問団名簿
中国共産党南京市委員会 常務委員 劉志偉（りゅう しい）
南京市公安局 局長 裴軍（はい ぐん）
中国共産党南京市玄武区委員会 常務委員 易兵（い へい）
中国共産党南京市建鄴区委員会 常務委員 曹謙栄（そう けんえい）
中国共産党南京市高淳県委員会 常務委員 張毓華（ちょう いくか）
南京市人民政府外事弁公室 副巡視員 任叢林（にん そうりん）
中国共産党南京市委員会弁公庁 主任課員 汪海建（おう かいけん）
南京市人民政府外事弁公室 課員（通訳） 郎叙（ろう じょ）
８名
～河村市長発言を支持しよう～
自民党名古屋市会議員 藤沢ただまさ
河村たかし名古屋市長の「いわゆる南京事件」はなかったのではないか、という発言が世間の耳目を集めている。この発言の一連の問題を側でみていた、そして、ともに活動してきた一人として、きちんと検証してみたいと思う。
「２月２０日の市長の発言に至るまでの経緯について」
昨年、市長と話をしているときに、「３０万人虐殺なんてあり得ない」との発言があり、私も同僚の議員も同感だと伝えた。もちろん、これは単になかったと言っているのでなく、我々自身様々な勉強をし、研究者から話しを聞くなかで確信したことである。とりわけ、ここ１０～１５年の研究により、これまで事実とされてきたことが実際はそうではないなど明らかになっている。
市長とは相反することも多いが（実際、二度の市長選では、私自身は自民党の一員として対立候補の応援をしている）、これは、対中国、南京の問題であるので、市長とも一致協力すべき課題だと考えた。
なによりも、名古屋市と南京市は昭和５３年に姉妹都市となっており、現状では未来志向にならないと考えたことも動機の一つだ。
そこで先ず、名古屋に中国総領事館があることから、総領事と懇親を図り、その中で「いわゆる南京事件」について意見交換を図ることになった。
昨年の８月１９日に、中華人民共和国駐名古屋総領事館の総領事である張立国氏をはじめとする総領事館の方々と、河村市長、私、山本久樹名古屋市議、桜井治幸元名古屋市議、名古屋市の市長室職員らとの意見交換の場がもたれた。会費制にて市内の飲食店で行った。
席上、様々な会話がなされたが、市長や我々市会議員から、「３０万人虐殺なんてなかった」「南京の虐殺記念館の展示については改善を求める。それが姉妹都市を推進するために必要だと考える」「南京にも出向くので公開の場で議論させてほしい」「南京市政府やお国にも伝えてほしい」などの発言をした。
それに対して、張総領事からは、「議論はおおいにやれば良いが、公開でやることには否定的だ」「南京問題については証拠もたくさんあり（いわゆる大虐殺について）、自信をもっている」「経済的にも損失を被ることになるし、中国側もだまっていないので、この問題を取り上げるのは賢明とは思えない」などの発言があった。
もちろん、課題は南京問題に限らず、姉妹都市のこと、経済的交流のことなど多岐に亘った。
お互いに、考えや意見は述べたが、決して険悪なムードということはなく、酒を酌み交わし、冗談もでる（河村市長は衆議院時代に多くの政党を渡り歩いたが、張総領事はずっと共産党一筋だなど）など、和やかなうちに会は終了した。
後日、我々（市長及び３名の現・元市議）は、文章にしておいたほうが形も残るし、正式に申し入れるという形式にもなり良いだろうと判断し、別紙（※資料１）のような申し入れ書を張総領事あてに提出した。（２３年９月に私藤沢と名古屋市国際交流課職員とで総領事館に持参し、総領事に渡してほしい旨を領事館職員に伝えた。）
しかし、案の定と言おうか、この申し入れに対する返事は一切無かった。
そこで、一度南京市に出向いて直接申し入れよう、そのことが必ず日中関係、名古屋・南京の姉妹都市関係にもプラスになるはずだ、と考えたからだ。
「南京訪問をし、南京市政府と会談をおこなう」
２月７日から９日かけて南京市を訪問することにし、友好親善を図るとともに、「いわゆる南京事件」について意見交換をしたい旨の訪中であることを事前に名古屋市国際交流課を通じ、南京市政府に伝えておいた。訪中は、私、山本久樹名古屋市議、桜井治幸元名古屋市議の三人である。
２月７日に先ず、南京市を管轄とする上海の日本総領事館に立ち寄り、中国のこの問題についての雰囲気や日本総領事館の対応などについてお聞きした。
応対して頂いた首席領事からは以下のような発言があった。
１． 「南京記念館」については、行き過ぎた展示であり、従来以上に３０万人が強調され ており、諸説ある犠牲者数について色々な意見に耳を傾けるべきだとして、「日本政府 の問題意識」として抗議しているとのこと。（記念館が拡張された直後の２００８年と 現在の総領事が着任した時に二度しているとのこと）
２． 国（中国共産党）の方針で行っているため、南京市政府だけでは対応は難しいのでは ないか。
３． 反日教育は行われてはいるが、日本の文化などには中国の若者の人気が集まっている。
２月８日の午前中に、「南京記念館」を見学した。極めて恣意的な展示が多く、また最近の研究で間違いが指摘されている資料がそのまま展示されている、また解説の文も非常に反日を煽る表現となっているなど問題が多い。
指摘すべきこと、したいこと多数あるが、本文は今回の一連の動きをお伝えすることが目的なので、別の機会にしたいと思う。
同日午後に、南京市人民政府を訪問した。
南京市側出席者（名刺のコピーを参照…※資料２）
①汪正生氏 南京市人民対外友好協会名誉会長
南京市側から３名の方が応対してくれたが、この方が代表という位置ずけで、
発言もほとんどなされた。（元南京市議会議長とのこと）
②任叢林氏 南京市人民政府外事弁公室副巡視員
この方は後々述べるが、２／２０の訪名団の一員であった。
③曹文堂氏 南京市人民対外友好協会副会長
この方は「南京市人民政府外事弁公室」の肩書きも持つ。
以上３名の方々が我々との会談に応じて頂いたが、後方に④郎叙氏南京市人民政府外事弁公室職員がおられたし、彼は後述する２月２０日の訪名団には通訳として来名されている。
会談内容
・４０～５０分間の会談。
藤沢から受け入れについての謝辞、友好の一層の促進をはかりたい旨の発言とともに、 会の冒頭に河村市長の親書を手渡す。南京市長に渡しますとの言あり。
その後、「南京事件」について言及。
その柱は、
「３０万人はあり得ないのではないか」
「互いに意見の違いはあるが、それを議論したい」
「そうすることが日中、名古屋・南京の友好促進にとって大事だと思う」
「記念館を見た日本人の中には、中国は日中友好と言いながら、こんな展示をする なんてそれは口先だけではないかと思う人もでてくる。それは互いの利益になら ないので、行き過ぎた展示については改めてほしい」
「市長の親書にも同じ思いが書かれていると思うし、市長も我々と同じ考えだと思 う」
桜井元市議からは、
「日本だけが悪者になっている。アメリカ等と比べて日本だけ突出した感じになっ ているのが気になる」
山本市議からは、その際に発言はなかった。
中国側は、基本的に①汪正生氏が発言
「今日はようこそ、友好を深めたい」
「日本には何度か行ったことがあり、その際よくして頂いた」
「議論は良いでしょう」（公開についての言及はなかったと思う）
「被害者のためにも記念館は必要」
「この記念館は憎しみや恨みからやっていることではなく、過去を認識し、未来の ためにやっていることだ」
通訳は、⑤「孫曼南京市人民政府外事弁公室」がおこなった。
ムードは決して悪くなかったと思う。最後は、握手・記念品の交換、写真を撮り別れた。
夜は、中国南京市側が歓迎懇親会を開いてくれた。
その席上は、基本的に南京事件について言及していないが、自然発生的に出た会話として、
「日本がこのことを言えば言うほど、中国側もムキにならざるを得ない」
「証拠はいくらでもあり、全世界から集める」
「河村市長は、この問題に触れない方が良い」
との発言があったが、友好ムードで進んだことは間違いない。
なお、この夜の懇親会には、昼の会談に参加した②③の人たちも参加していた。（及び④⑤ も参加）
その他に、⑥「孫家興外事弁公室主任」がリーダーとして、⑦「孫文学南京市人民政府駐日本事務所首席代表」も参加された。
昼の会談も夜の歓迎会も極めて友好的であった。また、昼の会談で、我々の議論をしたいとの提案に対し、「議論すること自体は問題ない」旨の発言に意を強くしたし、その実現に向けて努力していこうと考えもした。
我々は、８日夜の歓迎会の席上、②任叢林氏と④郎叙氏が２月２０日に名古屋市役所を訪れ、河村市長と面談することも知り、名古屋での再会を約束した。
「問題とされている２月２０日の会談について」
２月２０日（月）午前９時３０分、南京市より中国共産党南京市委員会常務委員、南京市副市長劉志偉氏、以下総勢８名の方々が名古屋市役所を訪れ、河村市長と会談をおこなった。なお、本席には、８日に南京市を訪れた私、山本久樹名古屋市議、桜井治幸元名古屋市議の三名も同席した。（中国側出席者名簿参照…※資料３）
主なやりとりは、以下の通りである。
〔河村市長発言〕
・死んだ父の関係で、南京とは深い縁がある。自分の父は、ちょうど南京で終戦を迎えた。そして、南京市にある棲霞寺にしばらく滞在した。棲霞寺で南京の人々に大変温かいもてなしを受けて、無事帰国した。
・私の父はよく「おまえが生きているのは南京の人々のおかげだ」と言っていた。父はお礼に棲霞寺の裏に桜を１０００本植えた。
・いわゆる南京事件と言われるのは昭和１２年のできごとだが、もし８年前に南京事件があったとしたら、南京の人がなぜ日本の軍隊に優しくしてくれたか理解できない。
・南京事件というのはなかったのではないかと。通常の戦闘行為はあった、あって残念だが。真の日中友好のためには真実を明らかにしないと、トゲが刺さったようなものでうまくいかない。
・一度、南京で討論会を開いてほしい。南京の人に感謝しているので、そういうことを言っている。
〔劉常務委員の発言〕
・日中国交正常化４０周年という記念すべき年に、名古屋を訪問できて光栄である。
・中国には四十にして惑わず、という言葉がある。両国の関係もこのようになると思っている。
・南京市民は平和を愛している。憎しみのためではなく、平和のために歴史を学んでいることを強調したい。
・これまでの３４年を大切にして、交流を拡大したい。そうすれば両市民の生活が豊かになる。
なお、この時の会談の様子は、「ＵＰ！－ 名古屋テレビ【メ～テレ】、http://www.nagoyatv.com/up/」でご覧頂けます。
この２０日の訪問団の中には、私が８日の日に会った人も複数いたし、前日の歓迎会の席上、名古屋市当局から明日の会談で市長から南京事件についての話しがあるかもしれない、ということも伝えられている。外交関係上も全く問題はないと言わざるを得ないのである。
基本的に友好的なムードであったし、お互いに自分の意見を押しつけるというものではなかった。また、市長の発言も、友好促進のために「ノドのトゲを抜こう」（河村市長）との思いでなされたものであり、にこやかなうちに会談も終了している。
市長はあくまで、お互いに意見の違いがあるので議論しよう、と言ったに過ぎない。一体なにが問題なのか私にはわからない。
「これからの日中関係、そして、名古屋・南京の友好のために」
名古屋と南京の友好都市は長きに亘っているが、進出企業や観光客は決して多いとはいえない。むしろ少ないと言った方がよいかもしれない。様々な要因はあると思うが「南京記念館」が影響していることは事実であろう。「３０万人虐殺」と大きく書かれた看板が目立つような街に、日本の企業や観光客が訪れるだろうか。私も複数の人から「やっぱり行きづらい」「怖いよね」という話しを聞いた。
もちろん、これが事実ならば仕方がないが、近年の研究等によって様々なことが明らかになっており「３０万人虐殺」は虚構と言わざるを得ない状況である。であるならば、我々も言うべきことを言わなければならない。「言うべきことを言う」その当たり前のことができなかったのが、これまでの日本ではなかったか。そういった面では、この南京問題は日本側にも責任があるのではないだろうか。
今回の河村発言をきっかけに、歪んでしまった日中関係を正常な形に戻すことができると私は考えています。
そのためにも、正論を述べた河村市長を絶対潰してはいけないし、国会議員はじめ、多くの方々にも声を上げて頂きたいと念ずるものであります。
資料３
２／２０訪問団名簿
中国共産党南京市委員会 常務委員 劉志偉（りゅう しい）
南京市公安局 局長 裴軍（はい ぐん）
中国共産党南京市玄武区委員会 常務委員 易兵（い へい）
中国共産党南京市建鄴区委員会 常務委員 曹謙栄（そう けんえい）
中国共産党南京市高淳県委員会 常務委員 張毓華（ちょう いくか）
南京市人民政府外事弁公室 副巡視員 任叢林（にん そうりん）
中国共産党南京市委員会弁公庁 主任課員 汪海建（おう かいけん）
南京市人民政府外事弁公室 課員（通訳） 郎叙（ろう じょ）
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